Previous Entry Share Next Entry
Перс
seva_riga

Традиционная история не выдерживает столкновения с точными науками.

Какие только учёные не тыкали традиционных историков лицом в цифры и факты. И инженеры, которые экспериментальным путём доказывали абсолютную несостоятельность метательных машин древности. И агрономы, указывающие на абсолютно нереальные для античной и средневековой агротехники и производительности, запасы фуража и пищи, необходимые для содержания заявленной историками численности войск. И логисты, которые тыкали пальцем в фантастические для гужевого транспорта плечи доставки грузов... у традиционных историков на все доводы ответ чисто в стиле Михалкова-старшего: "Ерунда-не-ерунда, а петь будете, стоя..."

Сегодня, очередная черная метка историческим дельцам - гуманитариям. На этот раз - от генетиков:


Ряд статей профессора Анатолия Клёсова, посвященных ДНК-генеалогии, вызвали широкий резонанс у нашей аудитории. От читателей пришел настоящий шквал откликов и вопросов. Мы связались с профессором, и он нам дал эксклюзивное интервью, разъясняющее детали его исследований.

- Какое достижение ДНК-генеалогии в сфере изучения истории русского народа вы считаете важнейшим на сегодняшний день?

- Много копий сломано вокруг того, кто такие русы и откуда они появились. Немало напридумывали интерпретаций, в которых отсутствие фактов «компенсируют» буйной фантазией.
ДНК-генеалогия получила точный ответ на этот вопрос. «Точный» здесь – это тот, который в максимальной степени согласуется с объективными научными данными. Итак, напомню, что для истории Русской равнины ключевое значение имеют Культура шнуровой керамики и Фатьяновская культура. Первая зародилась примерно 5200 лет назад, а закончилась 4500 лет назад. Именно она перешла в Фатьяновскую культуру, простиравшуюся от Белоруссии до территории нынешнего Татарстана и Чувашии.

Так вот, фатьяновцев никогда русами не называли только потому, что по понятиям многих историков славяне древними быть не могут. Якобы у славян и русских практически нет корней. Иначе говоря, по умолчанию принимается, что древних предков у славян вообще, и русских в частности нет и не было.

Об антах и склавенах еще можно найти некоторые сведения в литературе, но о том, кем были фатьяновцы, нет ничего. Типа, непонятно, кто же это такие. Однако ДНК-анализ показал, что фатьяновцы принадлежат к гаплогруппе R1a, а половина современных этнических русских тоже – R1a.

Более того, и трупоположение захоронений фатьяновцев было типично для людей, относящихся к гаплогруппе R1a. Иными словами, фатьяновцы – это прямые предки половины современных этнических русских, имеющих ту же гаплогруппу R1a (остальная половина имеют гаплогруппы I2a, N1c1, и минорные по численности гаплогруппы, или рода).

Теперь вопрос: а почему же людей Фатьяновской культуры не называют древними русами? Да только потому, что важные начальники исторических институтов не дали свою санкцию на термин. Названия вводят люди, облеченные полномочиями, вот и ответ на вопрос. А они, во-первых, не знают о том, что фатьяновцы – прямые предки половины современных русских, а во-вторых, ничего не хотят менять, потому что либералы их тут же обзовут «националистами», а это для академических историков страшнее войны – прощай, зарубежные гранты, у кого есть.

Тем не менее, ДНК-тесты однозначно показывают прямую связь между этническими русскими и фатьяновцами, и это я считаю, одним из недавних важнейших достижений ДНК-генеалогии.

- Существует множество спекуляций на тему якобы финно-угорского происхождения русского народа. Что говорит ДНК-генеалогия на этот счет?

- Конечно, я с такими рассуждениями сталкивался не раз и рассматриваю их как часть информационной войны. Из той же категории, что и пресловутый норманнизм. Норманнизм и финно-угризм – это близнецы-братья. Причем тон взяли такой, как будто финно-угры - это что-то плохое.

Особенно этим в последнее время отличаются украинские фальсификаторы истории и их безграмотные союзники «из толпы». Лучшее, о чем они додумались, это что русские – смесь финно-угров и монголов. Во-первых, это расизм, который я не приемлю, все народы, разумеется, равны, нет народов выше или ниже других.

Во-вторых, ДНК-тесты определили, что гаплогруппы N1c1, которую неправильно называют «финно-угорской», у современных этнических русских в среднем 14%, но это в среднем. Если переходить от Пскова и севернее, это количество нарастает, и в районе Белого моря достигает примерно 40%.

Если переходить на юг России, то в Курской, Белгородской, Орловской областях их количество снижается до 5%, и становится меньше, чем, скажем, на Украине. И причина понятна – простой географический фактор. Чем дальше на юг от Балтики, тем меньше содержание гаплогруппы N1c1. На Балканах, например, ее вообще нет. А у литовцев, латышей, эстонцев наблюдается равенство содержания гаплогрупп R1a и N1c1 – по 40% каждой, остальное – минорные по численности примеси, как правило – «визитеры» за последние пару тысячелетий.

В-третьих, литовцы и латыши, как и носители гаплогруппы N1c1 у этнических русских, какие же они «финно-угры»? «Финно-угры» - это по известному научному определению носители финно-угорских языков. А в Литве, Латвии, в Пскове и Курске не говорят на финно-угорских языках. Поэтому вопрос не в том, что быть финно-уграми это что-то постыдное или предосудительное, а в том, что это неверно.

В-четвертых, гаплогруппа N1c1 появилась в Прибалтике и на территории Русской равнины примерно 2500 лет назад, в середине I тысячелетия до нашей эры, причем появилась она сначала на южной Балтике, и ее носители, видимо, уже говорили на языках индоевропейской семьи, как и носители гаплогруппы R1a, а потом на территории современной Финляндии, примерно 1500-2000 лет назад.

К тому времени на территории Русской равнины давно уже существовала Фатьяновская культура. Там жили люди, относящиеся к гаплогруппе R1a. Самое интересное, что когда я ищу корни мифа о финно-угорском происхождении русских, то вижу, что изначально данный тезис формулировался только как гипотеза. Это было лишь предположением, понимаете? Оснований к той гипотезе не было, их придумали, путем интерпретации косвенных данных. А то и просто придумали, когда данных не было.

Когда гипотезу выдают за непреложный факт, то мы сталкиваемся с идеологизированным подходом. И цель его прозрачна: внедрить среди русских убеждение, будто бы они живут на чужой земле. Славяне здесь якобы пришельцы, и территория по праву им не принадлежит.

Аналогичным образом, на мой взгляд, строится и норманнская теория. Мол, Русское государство основано пришлыми людьми, некими «скандинавами», которые заложили всё – и ремесла, и дипломатию, и военное дело. И было их на Руси видимо-невидимо, одни норманнисты говорят, что десятки тысяч, другие – что сотни тысяч.

Одна незадача – куда-то их потомки на Руской равнине подевались. Даже если бы их 1000-1200 лет назад было всего 100-200 человек, сейчас здесь было бы множество их потомков. А их нет. После долгих поисков потомков «скандинавов» в России с трудом нашли четырех человек, которые и понятия не имеют, что в их ДНК есть «скандинавская» метка. Предков своих знают разве что до дедушки. На Украине не нашли ни одного, в Белоруссии – ни одного, в Литве – ни одного.

В ДНК-генеалогии «скандинавская» метка называется Z284. Ее, разумеется, полно в Швеции, Дании, Норвегии, и еще знаете где? На Британских островах – в Англии, Ирландии, Шотландии, куда по историческим сведениям ходили викинги. А они, оказывается, ходили только на запад, на восток они не ходили.

Никаких «норманнов» на Руси не было, кроме как сидельцы в крепости Орешек, да с войсками Карла XII с известным успехом. Потомками здесь они не успели обзавестись. Получается, что «скандинавские» мечи славяне приносили из боевых походов, как трофеи, а то и делали сами. То же и здания «скандинавской постройки». Поищите в районе Ладоги «скандинавские хромосомы», не найдете. Нет их, и никогда не было. Вот так «норманнская теория» рассыпается как карточный домик.

- Часто заявляют, что само название столицы России финно-угорского происхождения, и это считают одним из доказательств финно-угорского происхождения всего русского народа.

- Да, действительно утверждают, что слово «Москва» якобы переводится с финно-угорского. Другие, правда, утверждают, что с тюркского. Третьи – что это от арабского слова «моск», что означает «мечеть» (от арабского مسجد‎ [ˈmæsdʒɪd] — «место поклонения»).

Но на самом деле, существует по меньшей мере два десятка версий происхождения этого слова, вплоть до того, что в латинском языке есть слово «Mosqa» (мужской союз, братство, монастырь). Однако про все версии «забывают», выдвигают только одну возможную интерпретацию, да еще и подают это не как предположение, а как якобы «доказанный» факт. Это и есть отсутствие научного подхода – педалировать только одну версию, которую вбрасывают, а других как будто и нет.

Вообще, я вижу, как из кожи вон лезут, силясь «доказать», что на Русской равнине изначально жили не русские. Говорят о шведах, о финно-уграх, о древних немцах – лишь бы только не русские. К счастью, теперь есть математически точный инструмент (ДНК-генеалогия), который ставит однозначный крест на всех этих выдумках.

ДНК-генеалогия тем и хороша, что это точная наука, не допускающая множество идеологизированных перетолкований. Мы не занимаемся созвучием каких-то старых названий, не берем два разбитых горшка и по субъективной схожести их внешнего вида не делаем далеко идущих выводов, и не принимаем на веру, кто и по какому поводу, что сказал в древности, Геродот или Гомер.

Мы принимаем только факты, прямые доказательства. Мы – за честную науку, а не за ту, которая основана на «мнениях», причем мнения крутятся в любую желаемую сторону, в зависимости от внешнего или внутреннего заказа.

- Рассмотрим еще одну известную культуру, которая простиралась от южного Приуралья до Днестра. Это Ямная культура, с датировками 4600-5300 лет назад

- В академической литературе высказан тезис о том, что представители Ямной культуры создали Афанасьевскую культуру Алтая. Этот вывод сделан на основе как раз внешней схожести материальных признаков двух культур.

Вместе с тем возникает закономерный вопрос: а на каком основании делается вывод, что афанасьевцы принесли культуру на юг Сибири, а не наоборот? А у них, говорят, много похожего, у Ямной с Афанасьевской. Замечательно, но почему похожесть трактуется только в одну сторону? А потому что это уже давно высказано, и «забронзовело». Так вот, это тоже не наука.

ДНК-генеалогия способна четко показывать не только связь культур, но и направление миграций народов. Сейчас с помощью ДНК-тестов доказано, что выходцы из Южной Сибири, в том числе и предки ямников, двигались на запад. Корни Ямной культуры оказались в Афанасьевской культуре, а не наоборот. А из Ямной культуры те древние люди (гаплогруппы R1b) шли на юг, через Кавказ в Месопотамию, а не на запад, якобы в Европу, как уже полвека считают историки с археологами.

Нет ДНК «ямников» в Европе, но их множество в потомках – на Кавказе и в Турции, и далее, в обход Средиземного моря – на Пиренейском полуострове. И оттуда – быстрое заселение континентальной Европы 4800-4400 лет назад, и потом более медленно и обстоятельно – до 3000 лет назад, до начала I тыс до н.э.

Для историков это оказалось решением старинной загадки – откуда пошла культура колоколовидных кубков? А она пошла в континентальную Европу с Пиренейского полуострова, начиная с 4800 лет назад. Там по ходу еще много загадок решено, в том числе и та, на каких языках говорили оккупанты Европы, почему и как погибла «Старая Европа», кто такие кельты и откуда они появились, и многое другое.

- Ваши оппоненты постоянно подчеркивают, что Вы не генетик, а химик, а значит, не являетесь профессионалом в области, за которую взялись. Даже самые ярые противники не подвергают сомнению Ваши достижения мирового уровня в химии. Но ведь это же не генетика, согласитесь?

- Налицо элементарная подмена тезиса. ДНК-генеалогия и генетика – это разные вещи, разные научные дисциплины. Я никогда не говорил, что я – генетик, никогда не утверждал, что я занимаюсь генетическими исследованиями. Я вообще-то и не нейрохирург, и не шпагоглотатель, но причем здесь ДНК-генеалогия? Вот также и с генетикой.

ДНК-генеалогия стоит на плечах генетиков, точнее, на одном плече. Другое плечо – это физическая химия. Третье плечо, если бы такое было – это исторические науки. А я специалист в физической химии, в чем генетики не разбираются. Поэтому генетики не могли создать ДНК-генеалогию. А я не мог создать генетику, на что и не претендую.

Если полушутя, то ДНК-генеалогия – это применение химических методов для обработки данных, которые получены генетиками. Видите разницу или нет?

Проще говоря, а что такое ДНК? Это дезоксирибонуклеиновая кислота. Кислота, понимаете? Ну, пусть теперь кто-то скажет, что химики кислотами не занимаются и это не их сфера профессиональной деятельности. Курам на смех!

Если серьезно, то важнейшая часть ДНК-генеалогии – это превращение картины мутаций, развернутой во времени, в хронологические показатели. Иначе говоря, во времена, которые прошли с определенных исторических событий и явлений, как, например, древние миграции, образование древних археологических культур, переход мигрантов в другие регионы и на другие континенты, вопросы эволюции человека – там же ведь тоже эволюция проходила во времени.

Здесь огромную роль играют скорости мутаций в Y-хромосоме, точнее, в разных участках хромосомы, а для этого необходимо знать уравнения скоростей реакций, методологии специализированных расчетов.

Это – не генетика, и никакого отношения к генетике не имеет. Это – ДНК-генеалогия. А генетики и в физической химии, и в истории понимают немного. Не их методология. Вот ДНК-генеалогия и вышла на стыки наук. Сейчас это называют «мультидисциплинарным подходом». Это – про нас.

-Спасибо за развернутые ответы. Вопросов осталось еще много, и мы обязательно обратимся к Вам вновь, если Вы не против.

-Конечно, обращайтесь.

Спасибо за  подсказку читателю 39kingdom

Первоисточник



promo seva_riga april 9, 2016 20:26 90
Buy for 500 tokens
В продолжение материала Юли Бражниковой " Друг моего врага", в котором автор обозначила актуальную проблему управляемого роста русофобии в сопредельных с Россией государствах, предлагаю вашему вниманию собственный вариант контрповедения, отвечающий на вопрос "Что делать?".…

Как так, русские не финно-угры, а об укаинцах вообще не упомянули?! А Черное море кто ж тогда рыл?

Сейчас понабегут и расскажут, что вывсёврети...

...Именно она перешла в Фатьяновскую культуру, простиравшуюся от Белоруссии до территории нынешнего Татарстана и Чувашии....

Интересно, но если свериться с картой: ...Эта огромная область, называемая РОССИЕЙ (Rossiz) или Сарматией, простирается … на западе — до Немецкого моря,… На карте обозначено Белое море (El mar Bianco) как крупное озеро в Западной Сибири Из надписи на карте также следует, что название «БЕЛАЯ РОССИЯ» (Rossia Bianca) … карта 15 века находится в Музее Британии...
- то есть масло масляное, так как РОССИЯ = Белая РУСЬ, то есть ТАТАРИЯ и ЧУВАШИЯ находятся на территории БЕЛОЙ РУСИ...
и что такое НЕМЕЦКОЕ МОРЕ, где и как оно сейчас называется... и получим территорию исконной БЕЛОЙ РУСИ = РОССИИ

что-то вспомнилось, как точная наука объявила когда-то атом неделимой частицей
категоричность она такая, особенно если апеллировать к фрикам от истории и версиям с гипотезами, называя их "традиционными" историками, то да, хорошо получается

Это древние греки назвали атом атомом, т.е. неделимым. Точных наук ещё ой как долго после этого не существовало.

На языке коми "ва" - "вода".
И названия рек - Лысьва, Сосьва, Колва, Протва.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Статья - яркая иллюстрация того, что бывает, когда сапоги берётся тачать пирожник.
Уважаемый коллега-химик периодически заговаривается и с невероятным апломбом делает заявления космического масштаба и ... (далее по тексту).
Печально это.
Предельный случай того, что получается, если абсолютизировать один из методов исследования, начисто отрицая все остальные демонстрируют нам хороший математик Фоменко с подельником Носовским.
По-моему, коллега-химик пошёл по той же сомнительной и склизкой дорожке.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Данные исследования показывают только генетические связи между современным населением и древним. Об этнической и культурной стороне они ничего не говорят. Можно ли назвать турками людей живших две тысячи лет назад в Малой Азии?

Нет нельзя вторжение турков сельджуков это 10 век , а к современным османам и те не имеют отношения , но так как кровь мешалась , то следы будут.

Сева, ви таки ещё Чудинова начните пропагандировать. Тогда совсем в говно скатитесь.
Для дебилов - никакая генетическая информация не даст представление о таком культурном феномене, как этнос.
Сколь ни родственны мы людям пятитысячелетней давности генетически, но именовать их "русами" или - хотя бы - славянами - нельзя.
Впрочем, охота верить, что русским миллоион лет - верьте, только - молча, людям в мозги не срите.
Лавров-ДБ.jpg

Можно вспомнить пример одного народа со 140000-летней "историей". :)
Аналогичный феномен. Дебилы, они и по разные стороны баррикад - дебилы.

А какая, собственно, разница то?

Ни для кого ни секрет, что даже за последние 200-300 лет в котле Российской империи (а потом в СССР) перемешалась тьма различных народностей, мелких и не очень. И все их потомки сейчас русские.
Кого ни возьми, в генеалогии то татары найдутся, то хохлы, то калмыки, то поляки. А зачастую вообще всякой твари по паре.
Я, откровенно говоря, не знаю ни одного человека, кто может смело про себя сказать: я чистокровный русский по всем предкам. Но, правда, в кругу моего общения нет ни фанатичных русофилов, ни дворян голубых кровей.
Русский - это не кровь, это воспитание и мировоззрение.

Так вот в свете вышесказанного: какая разница кто и где бродил 2500 лет назад, если более основательное смешение произошло уже позже?

Re: А какая, собственно, разница то?

Славяне, парнишка, славяне! Или русы.
Русский - это человек с культурой русов.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
А это все настолько важно? *есть в этом какой-то смутный отклик "Бей жидов, спасай Россию!" типа, нашли "виноватых", и пока с ними не разберемся, можно сидеть сложа ручки и самим ничего не делать - не я виноват в своей лени, генетика такая, ага :о( *

А что, защищать себя, свою историю, идентичность, честь уже нельзя?

Хорошо, что "великие ниспровнргатели истин" и нормальные учёные никак между собой не пересекаются.
Одни спорят с "норманистами" и приверженцами "финно-угорской версии", перемешивают данные археологии, генетики и ономастики.
Другие - тихо занимаются наукой, и глядя на эти ужимки - смеются в кулак.

В вашем определении "заниматься наукой" как-то очень смахивает на "заниматься онанизмом"...

(Deleted comment)
ДНК-генеалогия наука точная в части распределения гаплогрупп по территории.
однако, эта наука никаким образом не может устанавливать даты абсолютной хронологии и уж тем более определять на каком языке говорили жители той или иной области "тысячи лет тому назад".



Потому что правда рождается на стыке наук. Нельзя говорить что настоящая история народа это удел историков. Это должен быть стык дисциплин.

И сюда этого фрика притащили... Ещё один прыщ вроде Петрика на теле несчастной российской науки.

Edited at 2016-08-01 08:21 am (UTC)

Это наука, братец,а Петрик--шулер.
Галогруппами а т.ч.на территории РФ много лет занимаются НИИ из нескольких стран и результаты археологов, генетиков и лингвистов совпали относительно русских удивительнейшим образом. Гугль вам в помощь--нет времени искать вам название этого проекта счс. Кстати, исследованиям этим уже много лет.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
Сначала они говорят, что с нашим варварским происхождением нам и спорить нечего - учёные доказали. Соответственно, куда нам сирым и убогим - рылом не вышли просто по происхождению: пьянь, рвань, азиатчина и все кто против - квасные патриоты.

Потом оказалось, что и музыка, и литература, и прочее искусство этих уберменшей не только есть, но и захватывает умы всего цивилизованного человечества, а по многим направлениям науки они вообще, страшно сказать, на острие прогресса.
Тут запелась новая песня: мол а рванины этой то и нет! Ну нет уже - когда то может и была (а может и нет), а теперь точно нет. А на самом деле знаменитое - "потри русского - найдешь татарина, еврея, немца или ещё кого из признанных цивилизованным человечеством народов".

И вот опять новые факты, новые данные... Но и песня сменилась: оказывается неважно какого происхождения по крови, главное "чтоб человек был хороший", а исследования эти - это чтоб виноватых искать, сидеть сложа руки. Да и вообще сомнительные они - больно уж идут вразрез с настоящей (удобной для цивилизаторов и ) позицией. Тут главное ярлыки быстрее по-навешать - фашисты, фоменковцы и прочая.

https://www.youtube.com/watch?v=X5WBSgn2Cds

(Deleted comment)
Дельная статья. И главное правильно делает, что открещивается от генетиков, они, как шарлатаны, начиная с начала 20 в. постоянно переопределяют, что такое "ген": то это некое абстрактное понятие локус, то неизменяемая наследственная частица, то молекула, теперь это участок ДНК и даже некая геномная последовательность (ДНК или РНК)...

Севка! Ну, чо ты??? Ну, какие еще нахххх "инжинеры"???? Ты же , типа, решыл ноуку и технеку фперед двигать??? И кто у тибя ее двигает? "Инжинеры"? Не, так ты дальше Вентспилса не продвинешьсо.

Милейший, ну что вы хотите от бизнесмена, который в ЖЖ выступает в роли эксперта по всем вопросам и профессора всех наук. Уровень этого ЖЖ не позволяет писать без ошибок.
Или сформулирую свою мысль иначе: Севку, не трожь, ёбана, он ровный поцик, а ты ваще кто, сука, такой? ты чо тут самый умный штоле? ты чо, меня пидором назвал?

?

Log in

No account? Create an account