Previous Entry Share Next Entry
Перс
seva_riga

Самый страшный враг историков

Помню, как неприлично ржал, когда читал про римские легионы, шастающие через Альпы, как из кухни в спальню и про противостоящих им германских варваров, никак не догадывающихся сделать хотя бы одну засаду на перевале, где сотня воинов способна остановить целую армию. Военная логистика - наука точная и не терпит исторических фантазий, даже если они освящены академическими званиями и приближенностью к коридорам власти.

А ведь есть ещё экономическая география и социальная экономика, которая диктует вполне определенный уклад и выдаёт ограничения для формирования и содержания непроизводительных сил, к коим относится в первую очередь армия.

А кто-то пытался с помощью римских цифр произвести расчеты... ну например архитектурного проекта римского Капитолия?...

А есть ещё законы управления, которая напрямую зависит от плеча доставки управленческого решения...

Там вообще у традиционалистов беда - отбиваются исключительно в стиле "Сам дурак"... Но... админ-ресурс - сильная вещь, которая заменяет легко и здравый смысл и даже арифметику.  Но ничего,  вода камень точит, а потому - продолжим:




Оригинал взят у _devol_ в Самый страшный враг историков

Ув. Сергей Махов затронул тему военной логистики на примере наполеоновских войн (поход в Россию). Я там плеснул бензина про монголов, у пары "людей книги" уже пригорело. Но если серьезно, то тема СТРАШНАЯ. Логистика - это самый страшный и непримиримый враг государственных сказочников-фантазеров (сиречь историков). Историография источников (кто, где, когда и при каких обстоятельствах нашел ту или иную летопись) - это детский лепет, хотя и прошибает иногда темпоральных ваххабитов.

Где, говорите, рукопись нашли? В библиотеке Свято-Пафнутьевского монастыря? Чудесные дела. А откуда там библиотека? От года 1785-го? Замечательно. А раньше что было? Не было ее, и рукописи гнили в подвалах? Божжечки. И продали затем ее собирателю древностей? Ой, как славно.

Логистика - это технология (наука по) перемещения людей и грузов из пункта А в пункт Б. По сути своей. Ничего ведь конспирологического. Но скажите это традику, верующему в святые писания "летописей, хроник" и т.п. толкиеновской макулатуры. Будет биться в припадке трясучей. Пена выступит, зенки закатит. Не может такого быть.

Есть расстояния, есть наличие или отсутствие путей сообщения (сухопутные дороги, водные пути), есть транспорт - в данном случае, лошади под всадником (ами) или гужевой, есть потребление продуктов питания, есть, наконец, законы термодинамики, кои не в силах отменить ни одна Лаврентьевская летопись, есть принципы пищеварения у людей и травоядных животных вроде лошадей. В чем проблема-то?

Но как ни копнешь толкинистов, из них льется ниагара бреда: "уникальные монгольские лошадки", которые на "одной дозаправке" скакали по 300-600 километров, неподкованными копытами шуршали по льду рек, а еду добывали себе из-под сугробов и т.п. И ведь действительно, монгольские лошади могут добывать себе зимой пропитание из-под снега. Могут. Только опять же - термодинамика и особенности пищеварения. За день кормежки (тебеневки) монгольская лошадь проходит от силы несколько сот метров зимой. Почему? Дело не только в снеге, хотя и он тоже причина. Сухое сено - это очень низкокалорийное питание, его надо животному очень много, чтобы восполнить энергопотери в зимний период (даже если оно "не работает"), а процесс переваривания растительной пищи (трава) в желудке идет долгие часы (до 12-13 часов).

Лошадь - не волк, у которого все переваривается за 2-3 часа. Поэтому лошадь, как травоядное животное, не может пожрать на ходу и скакать далее. Не может. Убыстрить процесс можно за счет дачи высокоэнергетического корма - овса, ячменя и т.п. (он поступает из желудка в кишечник уже через 4-5 часов), но тут уже надо подходить с осторожностью, ибо законы пищеварения никто не отменял. Дали чуть больше, дали не то зерно - все, ппц. Померла зверушка.

Наконец. Лошадь не может голодать! Современный темпоральный ваххабит еще согласится, что машина с пустым бензобаком никуда не поедет, но насчет лошади будет спорить до усеру. Тогда как голодная лошадь резко перестает "работать" в нужном режиме. Голодающая более суток, максимум двух лошадь тупо ложится. И все. Лошадь - монгольская, ангольская, хуегольская - не важно какая, вырабатывает каждый день до 20-30 литров желудочного сока (не считая еще 15-20 литров слюны). Лошадь не может не есть, потому что как травоядное животное оно рассчитано на постоянное прибывание кормовых масс. В день лошадь потребляет 10-20 килограммов сена, несколько килограммов овса и т.п. (отруби и так далее). Монголы не кормили освом лошадей, значит, низкокалорийного сена должно было уходить чуть больше. Это азы биологии, это азы особенностей пищеварения этих животных, и это все та же термодинамика.

Поэтому ЛЮБАЯ КОННАЯ АРМИЯ на нашей планете критически зависит от кормов для лошадей и их наличия. Критически. Нет их или их не хватает - ппц котенку. Это как топливо для механизированных колонн. Нет топлива - колонна встает. У лошадей все хуже - они дохнут при бескормице моментально. Увы, биология. Лошадь - это даже не трактор или грузовик. Нет топлива - нет лошади. Тупо.

Но что нам говорят историки? Что в декабре (еще раз - в декабре!) 1237 года армия Бату то ли из 100, то ли из 130, то ли из 40 тысяч человек с тремя лошадьми на солдата, вторглась в... Северо-Восточную Русь. Это современные территории Нижегородской, Рязанской, Московской, Владимирской, Тверской, Смоленской, Костромской и т.п. областей. Туда, где зимой всегда есть устойчивый снежный покров, а часто почва еще и прихвачена морозами. И хан Бату воевал этой колоссальной армией среди снегов и лесов до апреля 1238 года и преспокойно ушел обратно на юг. Этот бред в России слабоумные кретины рассказывают друг другу уже полтора века! И радуются: мол, как славно нас отпиздячили фентезийные монголы, а? На этой белиберде воспитаны уже несколько поколений русских, которые за 150 лет докатились до развала всего и вся (причем по паре раз).

Как уже говорил, о монгольском нашествии стало известно впервые в начале XIX века. В 1839-1840 годах поклонник этой терории В.А. Перовский (оренбургский губернатор и генерал) додумался зимой пойти в поход на Хиву. И дело не в том, что поход был плохо подготовлен (его как раз неплохо готовили), или не было достигнуто впечатляющих побед (хотя на хивинцев впечатление все равно произвели). Просто из-за холодов и нехватки кормов у Перовского сдохло более половины лошадей и почти треть верблюдов. Другой пример. Калмыки - они же ойраты, они же западные монголы, они же самые настоящие монголы. В январе 1771 года жившие на левом берегу Волги монголы числом от 50 до 100 тысяч человек (цифры, скорее всего, неточные, реально там было меньше существенно) ломанулись по зимней казахской степи в Джунгарию. За несколько месяцев похода по грустной поверхности реальности, подвергаясь набегам казахов (ойраты до этого 150 лет пиздили казахов как собак, и тут те закономерно отыгрались на них), монголы - дети степей и обладатели удивительных лошадей - потеряли две трети скота и до трети "личного состава".  В 1645 году в зимний поход (!) по Муравскому шляху вторглась армия крымского хана Казы-Гирея. Из-за погоды (морозы) и нехватки кормов татары потеряли до половины лошадей и до трети своих войнов. География набега - территории современных Курской, Белгородской, Воронежской областей. Поэтому татары старались зимой в походы не ходить. Это и понятно, почему.

Перечислять можно до бесконечности, но упрямый факт остается фактом. Не можете решить вопрос снабжения своей армии - не можете воевать. Военные действия - это на 70, 80 и даже 90% простая логистика и пути снабжения. Нет логистики - нет армий. Нет снабжения - нет войска. Хотите вы или нет, но лошадь потребляет каждый день определенное количество килограммов еды. Каждый день человек потребляет порядка 1 килограмма еды. Плюс-минус. Можно варьировать, давать высокоэнергетичные "консервы" и т.п., но критичным это не является. Логистики закладываются на усредненный объем и с "горкой" (как это было заложено во французской "магазинной системе"). Человек может еще поголодать, хотя это скверно сказывается на здоровье, работоспособности и т.п. А вот лошадь, увы, не может.

Естественно, слабоумов не убедить, они будут продолжать нести ахинею про лошадок, самовыкапывающих сенцо из-под сугробов, верить в телепортации, марширующие многотысячные армии и т.п. фентези. Это нормально. Но вот взять нынешнюю РФ. Примерно год назад РФ приняла решение влезть в войну в Сирии, отправив туда "ограниченный контингент". И быстро выяснилось, что его не на чем снабжать. Просто не на чем - нет транспортных судов! А почему нет? Потому что флот и армия РФ не строили их. Потому что целей и задач таковых не было. По сути, армия РФ предназначена для действий на своей территории или в лучшем случае смежной сухопутно.

В итоге крупное, 145-миллионное государство с ядерным оружием и непилотируемой космонавтикой вынуждено было судорожно запихивать в конвои любые, годящиеся на это посудины (БДК, даже ледокол запулили), покупать ржавые лоханки  у "дружеской" (тогда еще) Турции и даже Украины. А ведь РФ не держала никаких крупных сил в Сирии. Ну, 5, от силы 7-8 тысяч человек на пике, вероятно было. Сейчас существенно меньше осталось после марта 2016 года. Полсотни самолетов (сейчас меньше), немного пушек и танков и т.п. консервов (поставки для армии Асада я не учитываю, хотя оно шло Сирийским экспрессом и до 2015 года). Но снабжение даже такой скромной группировки составилу некоторую проблему. Да, ее решили, но именно потому, что проблема была относительно небольшой. А если бы группировка была тысяч в 15-20 рыл? Теперь можете сравнить размеры и размах военной машины США, которая преспокойно годами содержала в удаленном от побережья Афганистане группировку за 100 тысяч солдат.

Так что, господа, логистика, логистика и еще раз логистика. Бейте государственно-исторических наркоманов оружием трезвой реальности. :)

P.S. Самое утомительное и надоедливое в любых исторических дискуссиях заключается в том, что туда с ногами и руками лезут люди, не знающие даже основной официальной истории! Тут обсуждают монголов, но никто не утруждает себя залезть даже в Вики.

Специально для всех. Монголы хана Бату во время похода зимой 1237-1238 годах (с 1 декабря по начало марта) по территории современных Рязанской, Нижегородской, Владимирской, Ярославской, Костромской, Тверской, Новгородской, Смоленской областей и ряда территорий Блядоруссии и Каклостана только официально прошли за 4 месяца от 1200 до 1800 километров. По территории, покрытой снежным покровом, при морозах, захватывая крепости и имея сражения. Среднесуточные темпы маршей - от 12-15 до 25-30 километров (если выкинуть остановки).

Всего же результаты похода Бату таковы:

Если просуммировать оценочные данные в первом и весьма грубом приближении, то окажется, что с 1 декабря 1237 года по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) условная монгольская лошадь прошла в среднем от 1700 до 2800 километров. В пересчете на 120 дней это дает усредненный суточный переход в пределах от 15 до 23 с небольшим километров. Поскольку известны промежутки времени, когда монголы не передвигались (осады и т.п., а это около 45 дней в совокупности), то рамки их среднесуточного реального марша расползаются от 23 до 38 километров в день.

Чтобы до дураков ДОШЛО: ТАМ НЕ БЫЛО ЖРАТВЫ для лошадей. Зимой нет в этих регионах никакой еды для лошадей. Даже если они как кроты будут копать сугробы. Потому что в этом случае - они согласно физиологии и законам термодинамики - будут тупо стоять на одном месте (нельзя тратить энергию).

Отдельный момент - это вода. Лошадь потребляет в день от 20 до 35 литров воды (в зависимости от веса, породы и т.п.). Снег не является и не может быть единственным источником воды. Снег надо топить и охлаждать, чтобы поить лошадь.

А мне в комментариях приходят люди и несут хуйню про "мешочек крупы"... Вот когда дебилы закончатся? Когда "умники", ищущие фоменко за каждой дверью, почитают хоть что-то из собственной официальной истории? Ну сколько можно?



promo seva_riga april 9, 2016 20:26 90
Buy for 500 tokens
В продолжение материала Юли Бражниковой " Друг моего врага", в котором автор обозначила актуальную проблему управляемого роста русофобии в сопредельных с Россией государствах, предлагаю вашему вниманию собственный вариант контрповедения, отвечающий на вопрос "Что делать?".…

Вы это "логистическую теорию цивилизации" Игоря Грека(не помню настоящее имя) читали, там еще интереснее про Отечественную войну 12, и про освоение Америки?

Самое интересное эту науку сто лет в географических вузах преподают, называется "пространственный анализ", и вот стали к истории применять и очень интересные вещи на получаются.

Настоящее имя Игоря Грека - Игорь Шкурин, школа пространственного анализа фактически почила в бозе в 1960-х http://igor-grek.ucoz.ru/publ/teoria/logistic/11-1-0-434, один из немногих толковых современных представителей - преподаватель МГУ С.В. Рогачев http://igor-grek.ucoz.ru/publ/teoria/rogachev_1/11-1-0-73
Логистическая теория цивилизации см. http://igor-grek.ucoz.ru/index/logistic_theory/0-2

Вот сидит какой-то человек перед компьютером и решает логистические задачи, стоявшие перед войском хана Батыя в 13-м веке. Не зная ровным счётом ничего об этом войске, о климатических условиях того периода и т.д. Но правда состоит в том, что монголы действительно пришли на Русь, завоевали и подчинили русских князей, что-то сожгли дотла, прошлись по восточной Европе. Всё это действительно было. Каким образом они этого добились - на этот вопрос и пытаются ответить историки и археологи.

Ответил Андр2506 -сидя за компом))

Да не все верно, вопрос в том точно монголы? Они например пока сов власть про это им не рассказала, ничего не знали, да и изделий с Руси там нет совсем.

не я не говорю что монголов не было, но " чел перед компом" разве не верные вопросы поставил?

Смотрите ролики Юлина с Жуковым на тупичке. Там на пальцах объясняется откуда у монголов металл, что жрут в походах армии и т.д.


и вправду интересно, чем питались люди и кони пока от одного города до другого по лесам и рекам шли? Помнится читал, шо в Крымских походах наших войск проблема кормежки войска стала причиной гибели не одной тысячи солдат :(

Зато когда на Крым набигали при Иване Грозном (ну и крымчаки обратно, естесно) - проблем с кормёжкой не было. Потому что в Крымских походах двигались в массе пешие армии, которые ещё и артиллерию для взятия укреплений Перекопа тащили, а в набегах - конные отряды, двигавшиеся степным обычаем.

Что касается римских цифр. Знаете почему в часу 60 минут, а в минуте 60 секунд, а в секунде 60 терций? Это потому, что серьёзные люди (астрономы) в древности использовали вавилонскую 60-ричную систему счисления, которая была (сюрприз!) позиционной.

скинь пожалуйста линки на доки по римскому строительству в 60ричной системе

А у меня сразу возник вопрос к апологетам Куликовской битвы в Тульской области, за 300 км от места захоронения героев- Донского кладбища и Симонова монастыря, что в Москве.
По бездорожью, в теплое время года волокли подводы с сотнями тел?
Когда можно было отпеть и похоронить там же, что обычно всегда и делалось. По христиански- на третий день не успели бы доехать до монастырей московских

Edited at 2016-07-24 08:09 am (UTC)

Зачем передергивать? Хоронить в Москву везли князей и знатных бояр, а не всех участников битвы. И так всегда делалось.

На самом деле все сведения о численности войск тогдашних хронистов и летописцев можно смело делить на число n. В знаменитых у нас Невской битве и Ледовом побоище, учинённых Александром Невским, участвовало порядка 500 княжеских дружинников и ещё два раза по стольку присоединившихся к ним, в надежде на поживу, местных крестьян. Эти сведения вполне близки к достоверным, нормально соотносятся с возможностями тогдашней логистики и численности населения. А сведения о 100тысячных армиях - это явный перебор. Всё население Новгородского княжества на тот момент не превышало 300 000 человек, из которых две трети - детишки малые.

Про Невскую битву учёным-историкам давно известно,что погибших в битве было 20 (двадцать) человек с нашей стороны.Ну,и что это доказывает?Что Невской битвы не было?

"Помню, как неприлично ржал, когда читал про римские легионы, шастающие через Альпы, как из кухни в спальню и про противостоящих им германских варваров, никак не догадывающихся сделать хотя бы одну засаду на перевале, где сотня воинов способна остановить целую армию. "

Если бы меньше ржали и больше читали бы (ну хоть про времена Наполеона, я не знаю), то смогли бы узнать, что горная местность, в зависимости от своей сложности, осложняет логистику наступающего, зато в тактическом плане ему благоприятствует. Обороняющийся, как несложно догадаться, оказывается разделён эту местностью на несвязанные друг с другом группы, из которых атаку может отражать только одна. А сотней воинов в доогнестрельную эпоху можно армии останавливать только если они по классу и вооружению резко выше противника, тогда как в случае римлян всё было наоборот.

В общем поздравляю - первой же фразой дали понять, что речь пойдёт о стремительных домкратах и аргументах от невежества.

В горах то были? Мда уж.

И вас Носовский с Фоменко покусали. Мол злые враги переписали всю историю, потому что современные блоггеры не понимают как без грузовиков снабжать армии древности. Выходит до грузовиков и паровозов никто и не воевал. Не было фараонов, Александра Македонского и Цезаря. И в Британии римлян не было. Их вообще не было. А что было то? И к чему этот бред безграмотный городить?

Просто seva_riga хочет еще раз поднять тему, что монголы, разорившие русские города были не монголы, а покоренные ими наши соседи. И привлек для этого статью, выставленную в заголовке.
А так, естественно, правда - 1500 километров успешного конного марша по территории, которая достаточно хорошо охранялась и умела обороняться, да еще зимой - это чушь и бред.

Эхъ, а так всё хорошо начиналось. И так бездарно на "блядорусии" и "каклостане" спалиться. Чсв оно-ж такое. Постоянного почёсывания требует. А тут такой пока малоизвестный способ: пошариться на специализированных форумах в поисках чего такого эти "яйцеголовые" новенького придумали. После чего взять публикацию многолетней давности, разбить её в пух и прах по новой методологии. И... profit! можно объявлять себя абсолютно всё знающим и понимающим гуру.


"Немоглики — собирательный образ адептов альтернативной истории различных сект и конфессий, активно пропагандирующих в ЖЖ-шках и на форумах исключительную жопорукость древних (и не очень) строителей, которые сами построить ничего «не могли», и исключительную же архитектурную потенцию тайных высокоразвитых цивилизаций, настрогавших все более-менее известные и красивые сооружения на нашей планете, что тщательно скрывается властями на протяжении всей истории человечества.

Наиболее люто доставляют персонажи, считающие что Петр v1.0 основать Петербург так, как это описано в нормальной академической истории, не мог по определению. Он просто нашел уже готовый и отстроенный город с блэкджеком и шлюхами, оставшийся от хитрожопых отлантов. После чего сжег все старинные книги и начал «искажать труЪ-историю», безбожно переписывая оную. Самые популярные «искажения», заставляющие баттхерить немогликов — это Александровская колонна, Гром-камень и Исаакиевский собор. Любой уважающий себя «исследователь-немоглик» обязательно пишет статьи и снимает видеоролики про то, как «вывел на чистую воду историков» и «разоблачил фальсификацию».

Чуть менее, чем весь контингент «немогликов» составляют душевнобольные, искренне верящие в любую «альтернативную» хуиту, противоречащую «официальной истории»; процент хитрожопых шарлатанствующих фриков, умышленно дурящих народ, заметно меньше (впрочем, у оных часто имеет место быть симбиоз из вышеописанных качеств)."

Про Петербург это вообще смехота. Ведь известно же, что строился он вплоть до самой революции, и первоначально был деревянным, из местного леса, как и положено русским городам того периода, если требовалось их быстро воздвигнуть на каком-то месте. Каменные здания возводились потом, на замену. Исакий в современном виде когда был воздвигнут? - уже при наследниках Петра, и имя архитектора не секрет.

Секретом является способ быстрого изготовления и транспортировки колонн (в том числе и Александрийского столпа). Есть у меня пара догадок, но без доказательств - лучше промолчу, чтобы не мутить воду. Но по крайней мере точно известно, что малахитовые полуколонны во внутреннем зале были наборными, а не цельновырезанными.

Вообще, очень часто для разгадки тайны надо начинать с того, "а как бы сейчас можно было решить данную проблему". И очень часто выясняется, что наши предшественники решали ее аналогичным образом.

(Deleted comment)
Яркий пример того, как человек пишет вроде бы и умный, но не любящий читать первоисточники. Впрочем, это, возможно, не его вина: "Суздальская летопись" (вторая часть Лаврентьевской) на современный язык, насколько я знаю, не переводилась. Но можно же было бы в Никоновскую (сводную заглянуть)! И персидские источники (тот же Рашид-ад-Дин) были ему очевидно недоступны.

Иначе бы он знал: монголам не было нужды до русских городов переться 1500 километров. К тому моменту они уже находились совсем рядышком: в Мордовии, Чувашии, Донских степях и Татарстане. На свежезавоеванных и уже покоренных территориях. То есть заполучили свежих коней, провиант для них и проводников, которые хорошо знали расположение ближайших к ним русских городов.

То есть логистика была на высоте, и никакого нарушения законов природы не происходило.

Походы русских по Европе доказывают что и монголы смогли
А как наши брали Париж в 1812 году. Неужели без овса?


Бред какой то
ТО что монголы смогли доказательство в том что русские смогли
Смогли же Среднюю Азию взять. А что у русских были тогда джипы и танки и гаубицы? Все на конях. А что делали русские зимой в походах Суворова в Европе? На танках и на бензине? Или все таки на овсе? Если русские смогли по ЕС шастать в 18 веке то и монголы МОГЛИ.
Значит и монголы смогли.
Кто сказал что против России нужно было 40т бойцов? И вообще монголы уже были не в Монголии, а располагались в Средней Азии. Точнее где калмыки



Edited at 2016-07-24 09:23 am (UTC)

сначала изучите матчасть

//Смогли же Среднюю Азию взять. А что у русских были тогда джипы и танки и гаубицы? Все на конях.//
Про верблюдов и железные дороги не читали?
Про Кауфмана не слышали?

Все это оч. интересно, но было бы уместно в противовес поставить, например, логистическое обеспечение кавалерийских бригад и дивизий во время ВОВ. Я тут поймал себя на мысли, что тоже нихрена про это не знаю. Знаю где и как они вели боевые действия, что ходили в рейды по тылам противника зимой 1941-42 г.г., что замыкали окружением немцев под Сталинградом, что бригада Ковпака тоже на лошадях свои глубокие рейды проводила, а вот про логистику и кормежку лошадей ничего не знаю. Что, они с собой многие стога сена и обозы с овсом в прорывы брали? Хмм.

Всю историю до 1945 года написали зэки в сталинских шарашках.
:))))

?

Log in

No account? Create an account